Gaudir de sobirania
- Aquest tema està buit.
-
Entrades
-
Bé, ara t’entenc. Llavors aquests discurs que dius no és el meu ni de bon tros.
Només dic, i en això em sembla que no estarem d’acord, que ja portem 32 anys ‘provant de veritat’, per fer servir la teva expressió. A cada elecció provem de veritat, la cosa va de debò.
Per mi hi ha un pas previ per a que l’independentisme pugui tenir força en reclamar aquell referèndum i és guanyar eleccions. Mentre tant, la seva reclamació, absolutament legítima, va coixa i en això potser em donaràs una mica de raó.
Ben mirat, a cada elecció l’independentisme té una oportunitat, com segurament no l’ha tingut mai, de dir la seva. Aprofiteu-la.
Des del meu punt de vista, totes les propostes democràtiques defensades democràticament son dignes del màxim respecte, totes per igual. Em sap greu si algú ha pensat que feia conya amb les seves idees. Fa temps que entro per aquí a fer-vos nosa i diria que això sempre ha quedat clar.
Potser un dia es farà aquell referèndum o potser no, però el país serà igual de democràtic en totes dues situacions.
ALBERTBO,
No t’ho prenguis malament, no hi ha un intent de manipular les teves paraules, només de ressaltar allò amb lo que estic d’acord: el principal problema de l’independentisme és que és minoritari.
No ets l’únic que pensa que avui el referèndum diria no a la independència, Artur Mas va dir fa foc que no volia ni sentir a parlar-ne, que la derrota seria tan espectacular que bloquejaria l’acció del nacionalisme català durant molt de temps (si fa o no fa va dir una cosa així, no?).
Els partits van darrera de la gent (això diria que és una visió leninista). Si las bases de CiU fossin majoritàriament independentistes, CiU seria un partit independentista. Llavors el problema no és CiU, com tu dius, sinó els votants, una altra vegada. Dius que les seves bases no treballen per a la independència, bé això voldrà dir que no hi estan d’acord.
Intentant deixar de banda la meva posició personal i mirant d’observar amb una mica de neutralitat, jo no seria tan optimista amb els referèndums. Al final del procés tindrem un recompte d’independentistes, però això fa temps que ho fan els estudis sociològics, no crec que aporti res de nou, sincerament.
A més a més, vist l’escàs ressò que ha tingut l’última onada, a mi em fa l’efecte que ni CiU ni ERC estan massa còmodes amb un procés que sembla que no acaben de controlar.
Jo sí que defenso la democràcia a l’estil del que fa molt de temps que funciona en allò que s’ha dit occident. Entenc que té molts defectes i problemes, però quan m’ensenyin un altre sistema que funcioni més bé, me’l canviaré, mentre tant, em quedo amb aquest i no vull experiments. Vull la democràcia d’Anglaterra, França o Alemanya.
alvarfanyez ha escrit:
Quote:ALBERTBO,No t’ho prenguis malament, no hi ha un intent de manipular les teves paraules, només de ressaltar allò amb lo que estic d’acord: el principal problema de l’independentisme és que és minoritari.
Els partits van darrera de la gent (això diria que és una visió leninista). Si las bases de CiU fossin majoritàriament independentistes, CiU seria un partit independentista. Llavors el problema no és CiU, com tu dius, sinó els votants, una altra vegada. Dius que les seves bases no treballen per a la independència, bé això voldrà dir que no hi estan d’acord.
En absolut m’ho he pres malament.
I puntualitzo: jo no he dit que les bases de CiU no treballin per la independència, he dit que cal que empenyin decididament. No és ben bé el mateix i hi ha moltes maneres de fer-ho.
Aprofito per metaforitzar: les consultes populars són com posar rodes noves a un carro que ja no tirava perqué les que tenia s’havien fet malbé. Per molt que empenyis, un carro sense bones rodes no tira.
S’estan posant rodes noves, de moment petites però el carro ja es mou amb inèrcia positiva. El carro és feixuc, per tant calen més mans per empényer, no pas pujar-hi
Cito.
“Tots ens omplim la boca reclamant drets que no podem exercir, hi ha molts documents internacionals -entre els quals la Declaració Universal de Drets Humans- que reconeixen molts drets als ciutadans que acaben essent només drets teòrics, perquè ni l’habitatge ni l’educació ni el treball no són drets que pugui exercir la majoria de la població mundial. I és que, quan es parla de drets, també s’hauria de parlar del poder que es té, o no es té, per a exercir aquests drets. Un dret que no es pot exercir no és cap dret, sinó una enganyifa o un placebo. Per això és tan important que els qui reclamem el dret de decidir hàgim fet un pas més i hàgim trobat la manera d’anar concretant aquest dret. Que alguns partits en recelin o s’hi oposin resulta insultant per a un demòcrata. Són els mateixos que troben fantàstic que es vagi a votar un Estatut que potser serà lletra morta o que es voti una Constitució Europea que efectivament va acabar en no-res. Quan ells ho diuen, els drets i els vots són de debò. Quan ells s’hi oposen, són de fireta. Ha arribat l’hora que es comenci a entendre que allò que és de debò és allò que el poble decideix, que els drets s’exerceixen i que la democràcia no és un règim alimentós sinó un exercici de poder”.
La cita és bona part d’un article d’opinió de Josep Mª Terricabras, filòsof i escriptor, a “EL TEMPS” del 13 d’abril del 2010.
“I ara que ?” és la pregunta recurrent.
Si com jo creieu que la resposta comença amb un contemporitzador “És una bona pregunta…” és que la resposta no serà ni bona, ni convincent, i bona i convincent al mateix temps encara menys.
Jo no la tinc, la resposta. Però puc fer i gosaré fer una mica de política-ficció.
En un altre fil encara es debat sobre xifres, mai sabrem la veritat perqué és senzillament impossible controlar tan gran fluxe de gent que ara entra, ara surt, va per molts altres carrers col·lindants, etc. Tant me fa, el punt de partida de qualsevol persona sensata hauria de ser ( i crec que és, més enllà de certs mitjans de des-informació) que la manifestació de dissabte passat va ser un èxit de participació es miri com es miri. Si a més s’hi era…
Bé, doncs resulta que tenim una ingent quantitat de catalans emprenyats que decidim sortir al carrer a fer-ho palés. Cadascú amb els seus motius, però el detonant de la indignació col·lectiva és la tristament famosa sentència del TC sobre el ja de per sí trist nou Estatut de Catalunya. La crida independentista es sent majoritàriament però hi ha espai per a tot, el nexe comú a tothom present és rebel·lar-se quan et sents agredit.
Que es pot fer amb l’energia que hi havia als carrers de Barcelona dissabte passat ? Crear-la no perque ja hi és, destruir-la tampoc perqué és impossible. Segons les lleis de la física, transformar-la sí. Aquesta és la mare dels ous !
Ara és quan ve allò més difícil, convertir en fets les intencions. No em ve de nou, podria vantar-me dient que m’ho esperava: els partits polítics catalans (-istes?) semblen no posar-se d’acord en el necessari front comú a Madrid no “en contra de” sinó “en favor de”. En favor de què ? Hòstia !, en favor de tota aquesta gent que us ho està dient a la cara, gamarussos !
Continuant amb la política-ficció, dels partits implicats no espero res més que poc compromís. D’aquí a les eleccions al Parlament tot seran gestos tàctics i covardia gasiva, em sorprendria no veure-ho. Podrien ser unes eleccions interessants i participatives. Hi ha altres actors a punt per saltar a escena, els dono el benefici del dubte.
Guanyarà CiU com sempre i no hi haurà mai més tripartit. ERC seguirà tenint la clau de la governavilitat (amb la salvedat d’algun altre grup nouvingut) i la convocatòria d’un referèndum per la independència sí o no a Catalunya en la legislatura com a condició innegociable per formar part del Govern.
Expertament, CiU aconseguirà el suport necessari i Mas president.
A partir d’aquí, o potser molt abans, caldrà anar fuetejant als polítics gairebé diàriament. No haviem quedat que hi havia un “abans” i un “després” ?
Mireu, pel que fa a Catalunya, crec que a Madrid (entengui’s) no hi tenim ja res a pelar. Només som una moneda de canvi, un altre motiu de discòrdia entre PP i PSOE. Ells s’ho hauran, a nosaltres que ens deixin en pau ! Personalment no m’agraden els afalacs, puc sospitar que algú vol treure’n algun tipus de profit. Al darrer debat sobre l'”Estado de la indisoluble nación española” (¡”Manda huevos!”) s’ha vist clarament com se’ns acarona. Sí, però la pressió de la bota al coll no afluixa.
Jo provinc de família humil, pagesa, lleidatana i orgullosa d’esquerrania. L'”Avi” és tot un símbol, jo ho visc de rebot però m’he radicalitzat i seré encara més activista a partir d’ara. Això és el que guanya el PP amb la seva paranoia (el TC tampoc no sembla gaire intel·ligent, publicant la sentència just el dia abans de la convocatòria de la manifestació).
No, si és que ho posen molt fàcil. La major fàbrica d’independentisme català és de l’Ebre enllà.
Podria dir: “Com més malament, millor”. Doncs no, no ho vull. Però pronostico, i dessitjo equivocar-me ! que:
a Espanya, a les properes eleccions generals, el PP guanya de carrer. No cal ser cap linx. No cal ser tampoc cap linx per saber la recepta que aplicaria al “problema catalán”: tots iguals. Cada vegada que Aznar obria la boca per parlar de Catalunya l’independentisme revifava. Cada vegada que “Mr. Hilillos de plastilina” obri la boca per parlar de nosaltres els catalans més rebuig trobarà. El llautó ja se li ha vist i no ho dissimula, li agraeixo la transparència.
Tots no som iguals i si no es vol reconéixer vol dir confrontació directa. Pacíficament però contundent.
Barrejo desig amb realitat: Catalunya no és com Espanya ni vol ser “part de”. Hi estem ? Potser resulta que no hi volem estar ja més. Més i més onades de consultes populars per l’autodeterminació induïran als polítics més “tebis” a prendre posició so pena d’ostracisme.
La ciutadania, EL POBLE, en tot aquest llarg procés, hi haurà tingut molt a veure.
A mi m’agrada xerrar de política, i no em puc estar de dir quatre coses que em venen al cap desprès de llegir l’Albertbo, sense més pretensions.
Segur que sí es pot saber quanta gent va a les manifestacions, si més no amb suficient grau d’aproximació. La tècnica ha resolt problemes més difícils i aquest no sembla gaire complicat.
La publicació de la sentència el dia d’abans resulta que és una jugada bastant més intel·ligent del que sembla. La manifestació i la sentència havien de portar molta atenció dels mitjans, es a dir, un doble mal tràngol per Zapatero (per què no diem Rodríguez?). Si haguessin passat en dues setmanes diferents, haurien estat dues setmanes difícils per al president. D’aquesta manera es concentra el mal tràngol en un sol dia. És com anar a cal dentista a treure’s dos queixals, coi, ja que sóc aquí amb la boca oberta, tregui’m tots dos i no em faci venir un altre dia. I a sobre, al dia següent la final del Mundial que informativament ho havia de tapar tot. Amb el dia de la publicació de la sentència l’han fet un favor personal a Zapatero. Imagineu que es publiqués avui, quan ja ha afluixat el Mundial, una altra setmana de tots els mitjans parlant del tema. Ha estat una jugada mestra.
Efectivament, cada vegada que l’Aznar parlava de Catalunya l’independentisme revifava… i d’això se n’aprofitava el mateix Aznar. Com més sortia Carod a la tele, més intenció de vot guanyava el PP. Era una tàctica plenament conscient, punxar a ERC per a que saltés i d’aquesta manera agitar el fantasma del separatismo. ERC, per cert, també se n’aprofitava.
Potser m’equivoco, però no crec que CiU faci govern amb ERC, cas de no tenir majoria absoluta, mai no ho ha fet i diria que electoralment no els interessa. Més aviat penso que si no hi ha majories absolutes ni al Parlament ni al Congreso, CiU i PP s’intercanviaran el suport.
Deixant les idees polítiques de banda, el tripartit va ser necessari, només per una mica de higiene. Els que portaven 30 anys governant havien de sortir i s’havien d’obrir les finestres per airejar tot una mica i escombrar tots els racons. Sigui qui sigui el que governa, de tant en tant va bé un canvi. Avui, no obstant, el tripartit està acabat.
alvarfanyez ha escrit:
Quote:La publicació de la sentència el dia d’abans resulta que és una jugada bastant més intel·ligent del que sembla. La manifestació i la sentència havien de portar molta atenció dels mitjans, es a dir, un doble mal tràngol per Zapatero (per què no diem Rodríguez?). Si haguessin passat en dues setmanes diferents, haurien estat dues setmanes difícils per al president. D’aquesta manera es concentra el mal tràngol en un sol dia. És com anar a cal dentista a treure’s dos queixals, coi, ja que sóc aquí amb la boca oberta, tregui’m tots dos i no em faci venir un altre dia. I a sobre, al dia següent la final del Mundial que informativament ho havia de tapar tot. Amb el dia de la publicació de la sentència l’han fet un favor personal a Zapatero. Imagineu que es publiqués avui, quan ja ha afluixat el Mundial, una altra setmana de tots els mitjans parlant del tema. Ha estat una jugada mestra.O sigui, que la separació entre poder legislatiu, executiu i judicial a nivell espanyol no existeix.
I afegiria a nivell mediàtic, però és prou evident tot plegat.
.
Les coses van canviant.
La Vanguardia ha fet un estudi per saber quina seria la resposta si es fes un referèndum sobre la independència a Catalunya.
Tractant-se d’un diari conservador, els titulars de l’article on comenten els resultats és molt rotund i explícit:La decisió del TC catapulta el suport a la independència, que frega el 50%
Els partidaris de la secessió superen per primera vegada als qui s’oposen a ellaEl resultat és:
47% a favor
36% en contra
El diari destaca que s’ha produït un canvi de tendència molt accentuat en els darrers temps. Fa tres anys, els percentatges eren 30% a favor i 50% en contra.
Article complet:
http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100718/53967434806/el-fallo-del-tc-catapulta-el-respaldo-a-la-independencia-que-roza-el-50.htmlAixi mateix, el CIS (Centre d’Investigacions Sociològiques), a resultes d’un estudi realitzat entre el gener i el març -és a dir, abans de la sentència del TC- ha donat a conèixer que:
Un 53% dels catalans desitja més autonomia o la independència per Catalunya
Article complet a El Punt:
http://avui.elpunt.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/195784-un-53-dels-catalans-desitja-mes-autonomia-o-la-independencia-per-catalunya.htmlPucu
Alguns partits i coalicions encara no es pronuncien clarament, cas de CiU (però Unió, per boca de Duran, n’és força reticent) i ICV-EUiA que és l’exemple més evident de la confusió i desorientació que ha sembrat en alguns el 10-J. En Rodríguez no se’n sap avenir, proclamar que Catalunya té encaix dins Espanya en forma de lleis que desdiguin allò que el TC ha decidit dictaminar, passant per damunt la voluntat de tot un poble…, TC al qual ell mateix recolza… és que és molt greu ! Esquizofrènia pura.
En Rajoy té raó quan diu que JLRZ és el problema i no serà precisament JLRZ qui ens tregui del problema que ell mateix ha creat. Aprenent de bruixot, el qualificava… Sí, vostè és molt enginyós, “Mr. Chapapote”. I no ho semblava, eh ?
PPC i C’s estan al marge del procés i van de guerrillers amb armes que van trobant pel seu camí. PSC ja diu que d’independència res. Algú no s’ho esperava això, d’aquest partit sucursalista ? Des del 10-J que Montilla està acabat políticament parlant. Ell ja ho sap, i malda per dissimular-ho en forma de fugides endavant. La seva credibilitat és nul·la. No hi ha cap pont a refer, noi, a l’altra banda del riu els teus col·legues ens fan botifarra. Respecto que hagi estat el meu president aquests darrers anys, ara cal passar pàgina.
ERC tindrà a les seves mans la governavilitat del proper Parlament i CiU a les seves saber donar cumplida resposta al dia després del 10-J. Tampoc aquí no cal ser cap linx per deduir que tot un Jordi Pujol, aquell del “peix al cove”, ara deslliurat de responsabilitat política i més per passiva que per activa doni a entendre que autodeterminar-se és la cosa més normal del món. I ho farem malgrat el dofí tebi que no diu ni sí ni no.
Jo he donat una altra passa endavant, vull expressar clarament quin és el meu compromís com a català rebotat d’Espanya. He sol·licitat fer-me militant d’ERC. Tindrà molts defectes, però molta coherència i dir les coses pel seu nom també entenc que és virtut.
I jo seré defectuós i tot allò negatiu que vulgueu, però no en tinc prou només amb queixar-me.
Alguna cosa no encaixa en l’enquesta. Dos de cada cinc votants de Rodríguez Zapatero són independentistes? Un de cada sis votants del PP és independentista? I en quina proporció ja ho eren o s’han convertit ara? En canvi, en contrast amb aquests valors que semblen alts, només la meitat dels votants de CiU són independentistes. N’hi ha més de dades curioses, però només aquestes ja indiquen que alguna cosa no acaba d’encaixar.
Potser aquests resultats només mostren l’estat d’emprenyament de bona part dels catalans. O potser realment s’ha donat aquest bolcament cap a la independència. Si aquesta enquesta reflectís fidelment la realitat social, la independència seria qüestió de mesos.
Últimament he llegit algunes enquestes ben curioses a La Vanguardia.
.
S’està apropant la Sobirania.L’expresident del FC Barcelona Joan Laporta ha proposat avui una gran coalició per la independència de Catalunya inspirada en Solidaritat Catalana, que va unir l’any 1907 la majoria de formacions catalanes.
Acompanyat del jurista i militant de Convergencia, Lopez Tena i del diputat d’Esquerra Republicana, Uriel Bertran, en Laporta ha fet una roda de premsa on ha dit que després que la sentència sobre l’Estatut “hagi deixat en res” la via autonomista, el millor camí per “avançar i progressar” és la “constitució d’un Estat català ” dins de la Unió Europea.
La proposada coalició estaria formada per CiU, ERC i ICV-EUiA, i altres partits independentistes.
Els mitjans estan fent molt ressò de l’assumpte:
http://www.3cat24.cat/noticia/777506/politica/Laporta-proposa-una-gran-coalicio-dels-partits-catalanistes-per-la-independenciaPucu
Pucurull, dubto que la mediocritat tingui capacitat de fer rés. I en aquest moment, mediocre es la nota més alta que jo posaria, generosament, a qualsevol d’ aquests venedors de fum. Mediocres esclavitzats per sigles de partit que creuen que tothom pot ser enganyat per el seu propi bé.
Crec que tota aquella gent que va donar una lliçó de sentiment de país, no s’ ho mereix i estan molt per damunt d’ aquests… mediocres (soc generós)
Força… país
Et noto molt hiper-activista, Pucurull.
Està molt bé, no t’ho prenguis pas malament, però anem a pams.
Ja veus quina és la unió de les forces polítiques catalanes hores d’ara. Jo no la veig enlloc, deuen ser aquelles coses de les eleccions, no ?
Sobirania ? SÍ.
En quatre dies ? NO.
El “tempo”, com sempre, està en mans del poble.
Els dessitjos esdevenen realitats només amb fets. El 10-J va ser un fet incontestable, ara en calen uns quants més.
En quant temps ? El poble ho dirà.
Hola Km0’s.
Jo llegeixo sovint premsa escrita diversa i mai faig cas de les moltes enquestes que s’hi publiquen. No m’interessen, perquè no les considero fiables. La majoria de les vegades només llegint les preguntes que es fan, ja intueixes que el resultat tindrà poc rigor científic.
Preguntar, i sobretot respondre, sobre sobirania o independència és molt més complicat del que pot semblar a simple vista. Afortunadament.També us vull dir que llegeixo sovint La Vanguardia i que tot i que alguna vegada puc trobar alguna cosa “curiosa” a les seves pàgines, us asseguro que molt més curiós i fins i tot sorprenent és el que puc llegir en la majoria dels altres diaris, ja siguin locals o nacionals. Fins hi tot sovint i literalment “al·lucino pepinillos” amb el que et pots trobar per aquest mons de Déu…..Si el pobre Sr. Gutenberg aixequés el cap !
Però estic d’acord amb l’Alvarfanyez que les xifres de l’enquesta de La Vanguardia no són bones i també estic d’acord amb ell de que si ho fossin, la independència de Catalunya seria imminent.
Perquè la possible independència de Catalunya només dependrà del poble català. N’estic segur. En la mesura que Catalunya sigui capaç de crear complicitat i consens entorn la seva demanda de més autogovern i fins i tot independència , la força de la raó i de la realitat pura i dura acabarà sent inqüestionable.
En aquest apartat Catalunya té un bon bagatge. Després de molts i molts anys de dictadura anorreant del fet cultural, social i nacional de Catalunya i després de patir (en sentit positiu) unes enormes onades immigratòries durant les darreres dècades….. una Catalunya farcida de gent nouvinguda de procedència cultural d’allò més diversa, manté intacta i segurament més accentuada que mai en els darrers 300 anys la seva voluntat d’afirmació nacional i desig d’autogovern.
Hi ha molta feina per fer encara. Ja he dit que això crec que no serà imminent i fins i tot no sé si serà possible….però tal com veig que pot evolucionar els diàleg entre Catalunya i Espanya en el futur,…. les propostes que es fan i les respostes que es donen,….el clima de frustració que es genera i es pot arribar a generar per les dues bandes,…. jo diria que no hem de descartar de moment cap escenari.
Algú recorda el “Plan Ibarretxe”?. Doncs aquest “plan” el va aprovar el parlament basc per una majoria pírrica de 39 vots contra 35.
El Nou Estatut català va ser aprovat per més d’un 85 per cent dels diputats catalans. I això no són enquestes, això és matemàtica elemental de la que s’estudia a les escoles i universitats…Fins i tot després del pertinent tràmit parlamentari, aquest estatut va ser també aprovat pel Parlament espanyol. Tela marinera.No hem de subestimar doncs la força que pot tenir Catalunya políticament, però torno a repetir que s’ha de continuar treballant.
ERC és, tal com diu l’Albertbo, un partit coherent amb l’ independència, però amb això no en hi ha prou. La gent, i els catalans també, necessitem més coses que només independència, i lamentablement aquest partit històric i entranyable (el partit de Macià i Companys) massa sovint ha fallat en els darrers anys en assumptes de tota mena vinculats al govern català i a la seva presència al parlament espanyol.
Des de el meu punt de vista ERC necessita alguns canvis en la seva dinàmica interna (força visceral i imprevisible alguns cops), i necessita urgentment uns bons líders polítics amb carisma dels qual no disposa des de l’època d’Heribert Barrera .De cara a la “transversabilitat” que encara continua necessitant el nostre país jo diria, i sé que això pot sonar molt tou, crec que l’aportació que han fet durant tots aquests anys CIU i el mateix PSC és molt més valuosa, eficaç i pragmàtica que la que s’ha pogut fer des de altres àmbits polítics més teòricament coherents.
Amb això no vull dir que no puguem ser més ambiciosos. El mateix ex-president Pujol sembla ara molt més ambiciós que quan pactava, potser encertadament, amb el PP d’Aznar.
Però insisteixo….encara molta feina per fer i més que grans proclames i actituds viscerals i transcendents….aposto per anar teixint complicitat i consens social. Dia a dia. Sense aturar-nos.
En quant a la darrera sortida a la palestra, de la qual ha fet esment en Pucurull, i protagonitzada pels senyors Laporta, Bertran i López Tena…..doncs escepticisme total i molt poc entusiasme.
La idea d’una Solidaritat Catalana és engrescadora però de moment poc realista i si la plantegen aquests tres “outsiders”….Uf!, des de la meva modesta opinió….fracàs segur.Ho deixo aquí per avui. Ja m’he enrotllat massa altre cop.
Salutacions.
.
Enric, albertbo, By Keds,Segurament teniu raó tots tres.
Passa que en veure que creix les ganes de gaudir de independència a Catalunya m’entusiasma.
Em costa veure-ho amb fredor. Per moltes raons.
I no em puc estar d’alegrar-me molt dels moviments, per petits que siguin, en favor d’aquesta tendència.
Segurament em falta objectivitat. Ja em perdonareu. Vaig néixer dos mesos abans que quedés prohibit per decret l’ús del català a Catalunya.
Pucurull
Heu d'iniciar sessió per repondre a aquest tema.