Gaudir de sobirania

  • This topic is empty.
  • Autor
    Entrades
  • #1960
    Avatar
    Pucurull
    Participant

    Des de fa uns dies s’està parlant molt d’autodeterminació a Catalunya. En realitat se’n està parlant més que mai, i és fa sense que la paraula -afortunadament- signifiqui pànic per a ningú, al menys de moment.

    N’han començat a parlar alguns polítics, però el que més m’agrada és que també ho està fent la societat civil. Per posar un exemple, un grup d’intel·lectuals estan treballant -precisament al marge del partits- dedicant-se a examinar i a estudiar la viabilitat de convocar a curt o mig termini un referèndum d’autodeterminació. Tot plegat, “des del rigor acadèmic”, segons que ha dit un dels seus impulsors, professor de dret de la universitat.

    Ho dic molt seriosament: mai com ara, i ja tinc quasi setanta anys, havia vist els moviments que s’estan fent per arribar a aconseguir la sobirania a casa nostra. I il·lusionat, començo a pensar que l’arribaré a gaudir.

    Massa optimisme?

    Miquel Pucurull

    #8330
    Avatar
    homedferro
    Membre

    Mestre

    jo en tinc la meitat d’anys, i per molt que ens hi possessim tots els catalans o el que s’hi sentin, no crec pas que els veïns europeu toleressin que gaudissim de l’autodeterminació.

    És més, han de passar moltes tragèdies i horroroses circumstàncies per a que diguin amb la boca fluixa que ens han tingut a estricte règim pel que fa a infraestructures i a serveis. I res més, ho diuen i punt, no fan cap mena d’acte ni intenció de corregir-ho. Estem a la cua, però a la cua de tot, excepte del progrés, som els que tenim més progrés i els més progressistes.

    Mai ens concediran cap règim diferent del que tenim ara, perquè l’estat no s’ho pot permetre, i Europa tampoc ho vol.

    I les armes no em sembla el camí apropiat.

    #8568
    Avatar
    albertbo
    Participant

    Tranquil, Pucurull, allò que hagi d’arribar, arribarà.

    Em sembla sospitós que tot d’una es comenci a parlar de casos de morts sobtades en l’esport quan algun esportista conegut mor sobtadament, que tot d’una es comenci a parlar habitualment de casos de violència domèstica quan ja fa anys i panys que hi ha homes que peguen a dones, que el canvi climàtic és una realitat que fins fa poc no s’ha volgut reconéixer com a tal, sent com era tan evident, etc, etc…

    Ja ho veus, t’he posat exemples ben diversos que potser pensaràs que no venen al cas.

    El que et vull dir amb tot això és que cal no deixar-se impressionar per signes aparentment falaguers. Tu, amb la teva experiència, deus saber que ningu no et regala res. Aplicau-ho aquí també, home.

    La feina que queda és la del dia a dia, no la dels grans discursos buits.

    Si volem canviar alguna cosa, fem-ho des del nivell més baix (i no dic que tu no ho facis, eh ?). Els polítics, entenem-los com a aplicadors de la voluntat d’un poble. Res més, i res menys.

    #8623
    Avatar
    Álvaro
    Participant

    Jo no volia parlar de política, però no em puc estar. Evidentment, respecto les posicions de tothom, només faltaria.

    En aquests tipus d’anàlisis que se’n fan és molt habitual que se’n parli "d’allò que ens deixen o no ens deixen fer". Però s’acostuma a oblidar el primer pas: per que et neguin una cosa, primer l’has de demanar. Si em permeteu la broma, jo no puc dir que la Scarlett Johansson (Quin tros de dona!) es nega a sortir amb mi, perquè mai no s’ho he demanat.

    El primer pas que algú negui la independència de Catalunya, em perdonareu la ximpleria, és que Catalunya la demani. Ja passo dels 40 "tacos" i això no ho he vist mai. Catalunya mai no ha dit que es vulgui separar d’Espanya. Quan el Parlament de Catalunya digui que vol una relació amb Espanya diferent a l’actual, llavors ja podrem dir si neguen o deixen de negar.

    El principal problema que té hores d’ara l’independentisme a Catalunya no ve de fora. El principal problema és que la majoria dels catalans ja estem bé així i no tenim cap necessitat ni cap intenció de separar-nos de ningú. Quan l’independentisme sigui un corrent majoritari, llavors parlarem.

    #8643
    Avatar
    albertbo
    Participant

    Fa pocs dies, en una entrevista televisada, el Vice-president de la Generalitat, entre altres coses interessants, deia que si es declarava el dret a l’autodeterminació reiteradament, i aquest dret no s’exercia, perdia la seva raó de ser com a dret, en poques paraules, i el seu grup polític no donaria suport a més paraules vanes.

    La qüestió em sembla molt senzilla, doncs. Informem, convoquem i decidim.

    No, alvarfanyez (ben trobat, eh ?), no esperem res del Parlament, en aquest sentit. No és que hi faci nosa, però no crec que tampoc ajudi gaire. La paraula ha de ser sempre, en última instància, del poble.

    Altra qüestió són els formalismes. Això no ho conec. Potser no és tan senzill convocar un referèndum.

    #8647
    Avatar
    Álvaro
    Participant

    No és qüestió de formalismes, albertbo, és que el nostre sistema polític és parlamentari, i al Parlament s’expressa la voluntat popular. Una altra cosa és que el que surti del Parlament ens agradi molt o poc (o gens), però és així com funciona a tots els països democràtics del món. Potser amb l’excepció de Suïssa, que fa referèndums per qualsevol cosa.

    Si parlem d’un referèndum d’autodeterminació, ha de sortir del Parlament, que representa la voluntat popular. Cada quatre anys ens pregunten, no serà per manca de consultar la voluntat popular, i el resultat sempre és molt clar, l’independentisme no arriba ni al 20 %. Si diem que del Parlament “no podem esperar res”, en realitat vol dir que la nostra idea, sigui quina sigui aquesta idea, està en minoria i això no ens agrada gens.

    Sota el meu punt de vista, tan particular com vulgueu, el que ha de fer l’independentisme es treballar per arribar a tenir majoria al Parlament, és a dir, treballar per arribar a tenir majoria dins del poble català. Fins que això no passi, mentre sigui una opció minoritària, el que cal es respectar la majoria i acceptar la realitat tal com és.

    #8649
    Crit
    Crit
    Membre

    Bones,

    Només un apunt de res i puntual.

    Ja no entro en la sobirania com a equivalent d’independència, l’aparco.

    Estareu d’acord amb mi que el Parlament sí que va manifestar la voluntat d’anar una mica més enllà en l’autogovern amb l’Estatut original. Sí o no?

    Representa aquest fet que els catalans estem bé com estem? Sí o no?

    Tenim l’Estatut original en vigència? Sí o no? El principal responsable d’aquest fet és a fora o a dins?

    Només he parlat d’autogovern.

    I sobre majories i minories, un toc d’humor, el govern estatal i oposició no només hi tenen un ministeri treballant per capgirar-les, els hi tenen tots, a més de la xarxa mediàtica que els embolcalla.

    Au, aparco la política i torno a córrer.

    Salut

    #8657
    Avatar
    albertbo
    Participant

    D’acord que al Parlament hi ha la correlació de forces polítiques que lliurement hem triat entre tots.

    Quan dic que no n’esperem res és perqué hi ha qüestions que mereixen una consulta popular directa. O no era important decidir si OTAN sí, OTAN no ? Si això ho era, i jo crec que ho era, d’important, autodeterminar-se com a poble encara justifica més la necessitat d’un referèndum.

    Si per mi fos, l’"informem, convoquem i decidim" el faria servir més sovint que no pas ara, que és una raresa, sense arribar potser als nivells de Suïssa, però… és signe de menysteniment del sistema parlamentari convocar referèndums populars ?
    Jo crec que no, tot el contrari: si els parlamentaris representen la voluntat popular, comprovar de tant en tant si realment la segueixen representant seria molt sà, els faria més curosos en la seva responsabilitat, i els electors desganats de ben segur hi posarien més interès, en preguntar-se’ls sobre assumptes concrets que els afecten més directament en la seva vida diària, que no pas escollir cada cert temps els seus "representants", mecànicament, i cada vegada, molts, més farts del joc brut i els incompliments flagrants de promeses, a l’ordre del dia de forma habitual, per desgràcia.

    Fixa-t’hi bé, alvarfanyez, en els meus missatges anteriors, jo no parlo d’independentisme, parlo de decidir lliurement el futur que volem. No hi ha també l’anomenada "iniciativa legislativa popular", que amb mig mil·lió d’addhesions permet presentar una proposta de llei, passant pel damunt de diputats i senadors ?

    No faig proselitisme de res, i no pretenc canviar les idees de ningú. M’agrada que tu tinguis les teves, tu dic molt de debò, però si no trec el que tinc al pap rebento.

    #8665
    Avatar
    Álvaro
    Participant

    Albertbo
    "però si no trec el que tinc al pap rebento."

    Només faltaria. Cadascú que digui la seva. D’això es tracta, no?

    #9363
    Avatar
    Pucurull
    Participant

    Ahir, a Madrid, el Congrés dels Diputats va votar en contra d’agilitzar el retorn dels papers de Salamanca que encara ens deuen.

    Es demanava en compliment de la llei de devolució aprovada el novembre del 2005, que exigia el retorn immediat, abans de final d’any, dels dos milions de documents privats catalans espoliats el 1939, que continuen a
    l’Arxiu General de la Guerra Civil de Salamanca.

    ¿ Serà veritat el que diuen alguns de que la raó de que triguin tant en tornar-los està en que diem papers “de” Salamanca quan s’hauria de dir “que estan a”, i després de setanta anys creuen de debo que són seus.
    :)?

    Pucu

    #9364
    Avatar
    Álvaro
    Participant

    És molt més senzill que tot això. Aquest tema representaria un important cost electoral per al PSOE que Zapatero no està disposat a assumir quan falten menys de 5 mesos per les eleccions. La qüestió territorial és el flanc feble per on l’ataca el PP. De què parla el PP? Només de terrorisme i separatisme. No seria molt intel•ligent per part del PSOE obrir ara un altre front justament al terreny on l’adversari se sent més fort.

    #9371
    Avatar
    albertbo
    Participant

    alvarfanyez, aquest PP que esmentes en fa sang de tot. DE TOT.

    M’agradaria poder dir que hi ha una dreta espanyolista moderada que contribueix a l’entesa amb l’ala esquerrana de la societat, moderada també.

    No ho veig enlloc, això. Diria que gairebé mai. I ho sento, de debò, és com ho veig.

    No és fàcil conviure amb algú que continuament es queixa, oi ?

    El podriem fer fora, si el tenim com a llogater, sempre segons la llei, a aquest algú que ens incomoda.

    A veure, siguem francs i tinguem visió de passat i de futur. La lletra escrita està molt bé, però si estem en democràcia (cal recordar-ho: democràcia=govern del poble), res és innamobible.

    La llibertat és una gran paraula que gairebé ningú aplica en profunditat.

    Tots, TOTS, estem sotmesos a condicionants que ens la retallen. Però si el poble, un poble històric, decideix no ser mai més llogater, i torno al símil d’abans, i vol canviar alguna cosa més que formalismes, exemples sobrats en trobareu si els busqueu.

    Les institucions i les lleis són eines que el poble, mitjançant els seus representants, s’ha procurat. En democràcia, el poble, insisteixo, EL POBLE, hauria de poder decidir, aprovar o rebatre tot allò fonamental, i per això, per res més, hem de lluitar.

    #24871
    Avatar
    albertbo
    Participant

    No he sabut canviar el meu “avatar” a temps. En tinc un amb l’estelada de fons. No hi fa res, el meu pensament no el solen canviar imatges d’un moment donat.

    I repassar missatges antics, com jo acostumo a fer, és una grata experiència. M’he sentit molt identificat amb els meus vells missatges en aquest fil i disposat a parlar-ne si cal amb els altres actors.

    La bandera de la independència, la bandera de decidir com a poble que volem ser, oneja amb bon vent. En Pucurull la va hissar aquí.

    Més enllà de, i malgrat, ‘els polítics de torn.

    Reitero que allò que vulgui un poble no ho atura ni Déu. Aquest procés cap a la independència plena de Catalunya ja ha començat, alguns encara es fan l’orni. No volen o no saben veure-ho.

    A sant de que les massives consultes del 13 de desembre ? Cosa d’algun clarivident ?

    És trist haver de dir que hi ha qui continua jugant amb l’ambigüitat (CiU) per interessos que ells sabran.

    És el moment de caixa o faixa, és el moment del poble, el poble que moltes vegades, política i obscenament, s’utilitza com a pretext.

    Entenc un polític professional com un servidor públic al qual el poble li paga un certament bon sou i complements per tal que representi d’allò més fidedignament el programa pel qual se l’ha votat. Del polític “amateur” en el món local us en puc parlar llargament un altre dia: ni flors ni violes, una feinada de por i sí pagar per servir al comú, en fi…

    Però tampoc no calen eleccions “formals”. Qui tingui orelles escoltarà, qui vulgui fer-se el sord començarà a recórrer a articles de la Constitució Espanyola. Sí, aquella Constitució que per exemple diu que tothom té dret al treball. Quants mil·lions d’aturats hi ha a Espanya ? 3, 4 ? Mil·lions, eh ? Per exemple.
    Que ningú invoqui la Constitució per això, no siguem tan cínics.

    Es pot reformar la Constitució però ningú dels grups majoritaris hi té cap mena d’interès, per tant no es reformarà.

    No hi ha que jo sàpiga en l’història moderna cap procés d’independència on les parts hi accedeixin pacíficament i de mutu acord.
    Tu, homedferro, penses igual ara que fa dos anys i tres mesos enrera ? Només t’ho dic responent a la teva reflexió en aquest fil. Hi ha moltíssima gent que s’ha tornat independentista des d’una posició inicial diguem-ne tèbia. Perdona, però… els veïns europeus ens haurien de tolerar alguna cosa que nosaltres com a poble decidissim ?!! Jo crec que no només ho haurien de tolerar sinó que ho haurien d’acceptar amb totes les conseqüències, amb tota la normalitat del món.
    I peti qui peti, vaja.

    El poble parlarà. Polítics, no tergiverseu la realitat.

    #24872
    Avatar
    Pucurull
    Participant

    A propòsit:

    N’hi haurà que diran que és pura anècdota. Un servidor dirà que és un símptoma.

    El primer lloc d’on se saben les dades de la consulta que s’està fent avui és del poble de Sant Jaume de Frontanyà (la van fer ahir): 18 vots a favor del sí, i 1 a favor del no.

    Ho deia en l’inici d’aquest fil que l’albertbo ha desenterrat, i ho ratifico: la independència la veig cada dia més a prop.

    Pucurull

    #24873
    Avatar
    Enric
    Moderador

    De tot cor he de dir que ho sento, i que soc una persona geneticament optimista, pero no crec que mai tinguem el molts volem. La força, els poders, no estàn del nostre costat. De fet, riuen gracies a nosaltres; alguns politcs dels nostres? els ajuden bastant, crec jo.

    Trist, pero endavant. De tant en tant, en fallo alguna… ojala

    Força!!

S'està mostrant 15 entrades - de la 1 a la 15 (d'un total de 109)

Heu d'iniciar sessió per repondre a aquest tema.